孙海龙，北京大学1998级法学博士、北京航空航天大学法学院教授，自2003年在广州市中级人民法院担任挂职副院长后，又于今年六月正式赴任西安市中级人民法院副院长。　

　　近日，《中国改革》记者就法学教育与法律职业、司法改革等问题对孙海龙进行了采访。　

　　法学院与法院　

　　记者（以下简称记）：听说你从2003年起到广州市中级人民法院当挂职副院长，这一年多来，有什么感受？　

　　孙教授（以下简称孙）：说起挂职的感受，正像我对朋友说的那样：我既是法官，又不是法官，因为就《法官法》来说，我是被广州市人大常委会正式任命的副院长、审判委员会委员、审判员，实际分管相关部门和业务，也主审部分案件；但我又是挂职的，某种程度又是一个局外人。 　

　　在我挂职的过程中有几个方面的思考：首先是从法学院到法院，二者之间的区别与联系是我挂职后感触最深的一件事。法学院和法院在文化上有很大的差异。法学院是重学术的地方，强调学术成果的生产；而法院是重办案的地方，强调定分止争。在法院你更多地实实在在地体会到法律与社会政治经济文化的密切关系。　

　　其次是法学院和法院在行为方式上的差异。法学院充满自由主义、批判精神，比较注重思想交流和学术活动，更多的是对法学基本理论知识的阐释和传授；而法院则工作作风严格、文书书写严谨，职责明确，特别注重程序，以进行法律适用的司法活动为中心。比起法学院的法，法院之法更加充满生命，是活法。 　

　　我一进入法院，就强烈地感到我们的法学教育和法律职业的严重脱节。其中除了感到对学生在诉讼法和法律实践方面训练不够之外，感受最深的是法学教育中对处理具体案件的方法论及其蕴涵法律精神的培养不够。　

　　一名好的法律职业者，不仅应该具有丰富的法律知识，良好的法律职业能力，譬如说法官需要具有较强的驾驭法庭审判、把握证据、发现案件事实的能力，较强的“找法、选法”等法律适用的能力，较强的法律文书写作的能力，而且更需要具有良好的法律职业精神，就是我们常说的法律精神——努力实现个案公平和社会正义的担当精神。作为法律人，不能仅仅把法律作为谋生或者管理事务甚至是赚钱的工具，而应把法律作为一种追求和信仰，融入到自己的思想言行中来。　

　　当然，它还表现在其他方面，宏观上说，就是我们国家高等教育体制和社会的脱节。这在法院里又具体表现为很多现象，比如我在2004年到北京法院来交流，原本想利用机会和北大等名校的法学博士交流一下，争取招几名法学博士到广州法院来工作。可北京几家法院的领导普遍认为，到法院工作的法学博士反而在实际工作中不如原来的老法官“好用”——虽然法学理论功底好，但司法资格考试通过率不高，办案子的经验不足，公共关系能力不强。到上海的法院交流，他们也有这样的看法。　

　　其实这种情况具有一定的代表性，当然反映的也不仅仅是法学教育方面的问题。一方面法院受理的案子增多，人手紧张，有人称中国法院进入了“诉讼爆炸时期”：全国法院系统每年受理的案件共计大约600万件左右，这还不包括执行案件200万左右。日益增长的案件压力，不仅表现在数量上，而且表现在不断出现一些新型疑难案件类型，使得法院很需要具有法学功底的人，但是真正法学毕业的大学生、研究生又很难进到法院。　

　　记：这种现象反映了法院系统的什么问题呢？ 　

　　孙：我们知道，法院内部的人事编制是中央政法编制，是根据其辖区的行政区划人口按一定的比例确定的。这就带来一系列问题：某地流动人口多少，经济结构及其发达与否等因素，都会决定两个行政人口相同的地方进入法院诉讼的案件数量可能会大不相同。但是，这种政法编制一旦形成就确定下来，再难更改。根据我曾在19家中级人民法院调研的结果，法院的工作人员都是超饱和的。法院的人员实际上是两笔账，一笔是在编人员，一笔是在岗人员，后者往往比前者多，实际在法院工作的人往往都超过其编制数。因此，想引进人才都会因编制已满而被卡住，所以大批的法律专业毕业生根本进不了法院。　

　　审判委员会的存废之争　

　　记：我还有一个问题：你在中院或高院接触了一些死刑案件，但你的专业背景是法理、经济法或民法，刑事案件不是你熟悉的领域，假如审判委员会的八个成员必须决定这个犯罪嫌疑人的生死，而这些成员心目中的公平和正义显然受到了各自学科的局限，这似乎没有一个绝对公平的标准。　

　　孙：这是我接下来想谈的司法改革问题。　

　　关于司法改革，存在一个争议很大的问题，就是审判委员会的存废。这个问题一直以来引起了很多的讨论，对此专家学者所持的观点有三种：一种强调审和判的合一，主张废除审判委员会制度；另一种支持审判委员会的存在，认为这种审判机制对我国的司法现状有很大的适应性和合理性。还有一种是改良派的，持折衷态度。　

　　我认为审判委员会有其存在的现实合理性，因为审判委员会是讨论法律适用而不是讨论案件事实问题，当然了，案件事实与法律适用往往是分不开的。按照审判委员会议事规则的规定，事实问题是由合议庭负责把握的，因为合议庭法官要跟当事人见面，进行审判。审判委员会人员组成一般有两个规则：一个是职务比较高的领导，另一个是资深的、理论和经验都比较好的法官。因此，这些人在讨论问题时往往更多地强调理论和实践相结合，即法院常说的，既注重法律效果，又注重社会效果。　

　　另一方面，目前我国的法官审判还不够独立。虽然在宪法上，以及党代会和全国人大文件中都在强调独立审判，但是在现实中，由于缺少制度性的保障，来自各个方面对司法的干涉还是很多的。在这种情况下，审判委员会的存在就有一定的抗拒干扰和分担责任的机制。因为中国的法官权力和风险都是很大的，他既要对事实负责，又要对法律适用负责。　

　　当然，审判委员会也有其自身无法克服的弊端，其中最大的弊端就是审和判的分离。因为审判委员会成员并没有亲临审判现场，一般也不会详细阅读卷宗，在讨论案件时，并不能知道主审法官及合议庭对事实的认定是否有偏颇，再加上言辞表达的模糊性和对案件信息的损失，使得事实表达者的意图以及听者头脑中构建的法律事实，以及这个法律事实背后的客观事实之间是否一致都存在很大的疑问。这些弊端对于审判委员会讨论决定案件来说都是不可克服的。给我印象很深的一个案件是，二审法院的合议庭一致意见，要改判一审案件，但鉴于该案影响较大，提交审判委员会讨论。审判委员会否定了合议庭的意见，维持了一审法院的判决。后来，这个案件因当事人不断申诉而被高级法院指定再审而最终被改判。所以，审判委员会肯定需要改革，从长远发展来说应该予以取消，但从现行诉讼法律制度规定来看，取消它恐怕还没有现实可行性，而是应该尽快加以改良。　

　　为什么老百姓对法院不满？　

　　记：你作为曾进入到司法系统内部的法律人，有没有觉得现在司法公信力的缺失？流传在老百姓之间有几种说法，虽然有点绝对和情绪化，但也能反映一些情况，比如：“大盖帽两头翘，吃了原告吃被告。”还有“法院的门朝南开，有理没钱别进来。”　

　　孙：我当然真切地感到了。广州有一个社情民意调查中心，据说连续几年的调查结果显示，老百姓意见比较大的是三院：就是学院、医院和法院。这说明了司法公信力的欠缺。　

　　近5年来，在最高人民法院五年改革纲要的指导下，经过法院系统的改革和建设，法院的建筑和硬件设备大都比较一流，法院的大楼门面特别是审判法庭也都非常威严；法官的职业化程度也有较大的变化，法官审判时也都穿上法袍，并使用法棰。法院也不断开展“让人民满意”、“司法公正树形象”、“规范司法行为、提高司法能力”等旨在提高司法公信力的活动。　

　　我始终认为：提高司法系统的公信力在当下和将来相当长的一段时间都应该是司法改革最为迫切的任务和使命，而且这不是法院一头热的问题，并不是法官和法院内部的人想提高就能提高的，这是一个需要整个社会互动的过程。　

　　其实，司法公信力背后某种程度上可以用“经济”概念来衡量，即司法系统耗费掉的总的社会资源和其创造的社会价值——如维持良好社会秩序，解决经济纠纷，保障人权等等之比。如果司法系统创造的社会价值大于其耗费的社会资源，它就有存在的正当性，它的公信力就会提高，这是很简单的道理。甚至再扩展一下，恐怕是要考虑整个法制系统耗费的社会资源。因为，普通老百姓并不管什么立法、司法等方面的区别，而是关注自己案件花费的时间和金钱成本以及最终的解决结果。　

　　在办理具体案件过程中，我们会感受到有些立法是有问题的。一个良好的立法应该是凡涉及到的利益主体都有机会参与；但我们的部门立法太多，往往不能做到法律规范涉及到的利益主体都能有机会发言。一个好的法律规范应该是不同的利益主体之间利益的妥协和平衡，而绝不是它看上去有多么完美，多么善良或多么正义。老百姓会把因技术和程序等因素所带来的立法问题，最终都算到司法的头上。　

　　简单地说，自上世纪八十年代初改革开放以来，中国的立法总体来说，基本上解决了“有法可依”的问题，现在是到了“有法必依”的时候，以及所依之法是否为良法的问题。一般的老百姓更多地从过去关注立法给自己设定了什么权利向当今如何实现和保护自己的法定权利转化。司法日益成为老百姓和全社会关注的焦点问题，也就一点儿也不出奇。　

　　我们可以很粗略地分析一下。我们国家立法走的是大陆法系的路子，强调成文法，这是很耗费社会资源的，因为立法需要到国内外到处调研，经过繁复的程序，立一部法费时长久、耗费巨大。另一方面，现在我国的司法改革又在走英美法系审判的道路，即陪审员制和抗辩制。我们原来实行的是究问制，法官职权主义，法官要对事实负责，负责调查，当事人双方即使不用请律师都可以，因为法院负责调查取证来认定事实，这就相对节约了社会资源。但现在的抗辩制则是当事人双方都必须请律师，法官有时也还得调查，这就大大增加了整体社会成本。这样立法走大陆法系而司法走英美法系的路径，使得整个法治过程极为耗费社会资源。我国的司法改革很大程度上是法院自身推进的，某种程度来说又是由于法官和律师的推动，反过来他们也成了司法改革的最大受益者。实际上，这些立法和司法改革的取向背后不仅受社会政治经济文化发展的制约，更受这些利益主体的影响。　

　　记：所以有人说，司法改革可以说是一个伪问题，应该是法律改革，而不是司法改革。　

　　孙：我非常同意，司法公信力决不是法院一家的事，也不是法律共同体一家的事，而是整个社会的事，是法律共同体与社会的良性互动。 　

　　现在全国的法官、检察官和律师加起来不到100万人，这个数字占全国人口的比例极小。这样的背景下要提高法律在老百姓中的地位，不仅需要改革法律并构筑一个法律共同体，更需要这些为数不多的法律人的职业合作。但是，现在的情况是律师和法官必须有隔离带，各说各话。再比如法院和检察院之间也存在很多问题。检察院除了刑事案件之外，不断加强对法院民事、行政和执行案件的监督力度。法学研究成果方面也对司法改革方向及其措施缺少共识。建立法律共同体还任重道远。 所以，2003年以来，中央政法委牵头推动司法改革，这是很好的思路，应该从整体上考虑、系统改革，并且应该把提高司法公信力作为司法改革的目标。　

　　监督：司法改革的另一个关键　

　　张：那你怎么看司法系统的监督问题？　

　　孙：无论什么领域，当然包括司法系统，外部的监督是绝对必要的。绝对权力必然产生腐败。司法系统监督的核心应该是法律共同体的相互监督，但是我们现在法律共同体尚未构筑，大家各说各话，甚至互相拆台，其实最终都是在破坏“法律”——特别是破坏老百姓心目中的神圣的法律。　

　　事实上，现在对司法系统的监督是存在很大问题的。比如人大对法院的监督，是有宪法依据的，但现实可能会演变为对个案的干涉。比如，存在这样的情况：个别人大代表到法院去“监督”、“视察”，可能是对某个具体案件进行过问。　

　　这就涉及到了司法权的保障问题。保持司法审判独立是宪法的要求，意味着司法权一定应该和行政权及立法权有一定的制衡。在这种制衡中有两点至关重要：一个是司法权不能受行政权的侵蚀。有人爱提这样的理论问题：党大还是法大？其实坚持共产党对司法的领导与司法审判独立并不矛盾，党领导人民制定宪法和法律并带头模范遵守。但问题是：现实中存在个别党政领导假借一级党和政府的名义，打着漂亮的口号和幌子，来过问案件，却可能是为一方当事人说话；或者是在不够真实全面的案件事实基础上给出倾向性影响意见。这不仅极大地破坏了司法审判独立的宪法原则，而且也极大地破坏了共产党在老百姓中的威信。保障司法权的核心是保障个体法官独立依法行使审判权。在现实的司法审判实践中，法官的审判权是缺少保障的。　

　　司法的外部监督只能是事后监督，而不能是事前或事中监督；只能是制度监督而不能是具体个人监督。也就是说，当一个案子判完了，判决结果宣布后，这时候可以接受外界的监督，比如人大的监督，新闻媒体的监督，监督法官是否有违法行为，如果违法就按规定严惩。但是如果在办案过程中监督，也就是事中对个案进行监督，我们可以替法官想想，你让他怎么能够作到居中办案？　

　　在法官的判决还没有出来之前，上级法院可以发正式的监督函给下级法院；政法委、人大内司委，也可以发监督函到法院来；还有个别领导在一方当事人反映材料上的批示也来了。当然，领导的批示可能是“请依法办理”，“请尽快办理”，“请依法尽快办理”，词都是这些词，但都是在一方当事人的材料上写的。这些监督函、领导意见，从院长、副院长、庭长到法官，层层阅处下来，你说这案子法官还怎么办理？ 　

　　行政权的齿轮能够运行司法权？　

　　记：有的学者提出法院行政化色彩太浓，应该“去行政化”的问题，您怎么看？　

　　孙：这是一个非常重要的问题，也是我挂职期间思考较多的，就是法院系统的四级法院：最高人民法院、高级法院、中级法院、基层法院之间，上下级法院之间以及一个法院内部的行政化与司法外部监督、内部监督以及法官独立审判之间的复杂关系问题。　

　　根据我的体验，现在的法院内部是一个色彩浓厚的行政体制，非常类似高等学校，表现在以下几个方面：一是人员比例结构，真正在审判一线办案（如同高等学校在一线从事教学科研）的法官占全院人员的比例是不高的，全国范围法院估计达不到百分之五十。其他的人都在干什么？忙着进行司法行政的运行，忙着人管人，可能还存在着外行管内行，这从经济学上讲是增加了交易环节和交易成本，也就增加了出错率，降低了效率。这和法院努力追求的“公正与效率”这个目标是南辕北辙的。 　

　　二是法官的有关管理和待遇参照公务员管理制度，不管是否研究生毕业以及是否通过国家统一司法资格考试，进入法院都要先通过公务员考试。而且，法官的待遇与其在法院的行政级别直接挂钩。如果一个人除了热爱司法事业，还要用工资养家糊口的话，这种行政级别就显得十分重要了。　

　　三是，从法院组织法等规定来看，上下级法院是业务指导监督关系而不是行政隶属关系，实行二审终审制度。但是在实践中，下级法院由于担心上级法院改判，往往通过定案前的非正式请示汇报，以及上级法院通过发布指导性审判意见，选派干部到下级法院挂职、任职等方法，极大地强化了上下级法院那种类似行政管理的关系。　

　　我在想，司法之所以不能很好地阻抗行政权的干涉，除了制度性因素等其他原因以外，恐怕一定程度上与法院系统自身的浓厚的行政化色彩息息相关。因为，法院外部的行政权只有通过法院内部的行政权才能发挥作用，也正是因为法院内部的行政化运作，法院内部的行政权才能影响法官的审判独立。法官审判的独立是以法院内部行政权的弱化乃至消失为前提的。行政权的齿轮上怎么能够运行司法权呢？ 　

　　因此，通过法院挂职经历，我更加坚信：司法公信力的提高不仅要靠制度性的外部保障，更要靠法院系统内部的科学管理，以及法院内部一代甚至几代追求法治、甘于奉献的法官和院长们。自己先努力做出成绩，才能逐渐获得认可，并进而赢得更好的条件。　

　　什么是司法公信力？　

　　记：司法公信力是个十分复杂的问题。那么，从宪政理论、现行法律制度乃至司法实践经验，您认为司法公信力应该有怎样的内涵？　

　　孙：可能要分层次全方位讨论，既要考虑到世界先进国家司法制度的参照系意义，更要考虑到中国自己的情况。我现在有一个不成熟的提法来概括司法公信力，那就是：一个法院应该努力做到，“让党委放心、让人大满意、让当事人信赖、让法官自豪”。法院党组是同级党委的派出组织，法院院长兼党组书记，副院长都是党组成员（民主党派领导除外），党组须向党委负责；依据宪法和法律，法院院长和法官由同级人大常委会任命，法院应向同级人大报告工作，同级人大代表要每年对法院工作报告投票表决。法官应自觉接受人大监督，认真贯彻落实人大各项决议、决定，虚心听取人大代表意见和建议。法院是定分止争、解决纠纷的地方，很难追求当事人满意，但应该追求当事人信赖，法官应该追求“辨法析理、胜败皆服（宋鱼水话）”的审判艺术和审判效果。　

　　如果说上面表述的是法院工作、法官审判和法院形象等在法院外部组织和人们对法院的评价和反映，那么“让法官自豪”则是法院内部工作人员主体的自我评价与自我感受。只有让法官的自豪感越来越强，社会上想当法官的人越来越多，司法公信力的内核才得以建立，其发展的内在动力才得以进入良性运行。问题的实质将是建立健全法官职业的制度保障和物质保障等问题。　

　　记：我们知道，您又于近日从北京到西安中级人民法院担任副院长，而且这次是动真格的，是任职而不是挂职。不知您有什么考虑？　

　　孙：其实没有什么。我想是否有两点考虑，一个是出于对司法工作热爱，热爱是最好的老师啊！记得在北大读博士的时候，和同学一起创办北大法律信息网中的“天问咨询”栏目，当时自己担任咨询员，在个人简介中曾写到“匆匆十余载，从工转法是我自愿的选择。今天作一名好教师，对学生负责，作一名好律师，对当事人负责；他日作一名好法官，对法律负责！”此言至今不忘。另一个考虑就是，中国的司法某种程度上是要解决法律在全国的统一规定与地方社会政治经济文化发展及其带来法律适用不平衡的矛盾问题，因此，从事司法工作最好是到能够较好地反应中国情况、有代表性的地方，也许这样有可能观察、发现、体会、思考、提炼一些中国司法问题。从这个意义上讲，西安可能是很好的地方。更何况西安既具有悠久灿烂的历史文化，又进入“国际化、市场化、人文化、生态化” （袁纯清语）快速发展阶段。　

　　最后，借此机会，还是希望社会各界特别是法学界能够关注司法、关心西安法院。